Muzyka wsp蟪czesna
Relacje
Opera
Historia
P硑ty
Archiwum Artyku硑 Ksią縦i P硑ty Autorzy Koncerty Prenumerata Reklamy i Og硂szenia Forum Kontakt
Historia  O Ivesie

Rozmowy z Eugeniuszem Knapikiem

KRZYSZTOF DROBA: - Rozmawialiśmy o Lutosławskim ["Ruch Muzyczny" nr 19/2008], potem o Szymanowskim [nr 19/2009] - nadszedł Ives-time. Kiedy Ives pojawia się w twoim życiu, chyba w tym samym czasie co w moim, czyli w połowie lat siedemdziesiątych?

EUGENIUSZ KNAPIK: - Incydentalnie już wcześniej. Jeszcze przed Stalową Wolą w Filharmonii Śląskiej usłyszałem 4 Lipca (Fourth of July) - jedno z większych zdumień, jakie w贸wczas przeżyłem i doskonale pamiętam 贸w efekt wymieszania dw贸ch orkiestr. Szok! To mnie i rozśmieszało, i budziło m贸j podziw, bo kompozytor zrobił coś, co wydawało mi się niemożliwe w ramach jednej orkiestry. Aha, i jeszcze wcześniej poznałem Pytanie bez odpowiedzi (The Unanswered Question). Jadąc do Stalowej Woli1 miałem więc jakie takie pojęcie, kogo wybrałeś na ojca duchowego festiwalu, do czego lub kogo mamy się odwoływać, kto będzie nam patronował. Natomiast nowością w Stalowej Woli była dla mnie tw贸rczość kameralna i pieśniarska Ivesa. Najważniejsza jednak była nie tyle ilość poznanej muzyki Ivesa, co usytuowanie nas wtedy w perspektywie Ivesa - jego myśli, jego postawy jako tw贸rcy i jako człowieka. W jakimś sensie Ives został w nas implantowany.

- Czy wszedł w was bez opor贸w, czy może został wam na siłę wm贸wiony? Czy ten stalowowolski bzik na punkcie Ivesa nie wydawał się dziwactwem?

- Gdy dzisiaj wracam pamięcią do tamtych lat, powiem szczerze, iż przyjmowałem to jako twoje założenie przedstawiane z dobrą wiarą, ale skłamałbym, gdybym twierdził, że muzyka ta porwała mnie bez reszty. Tak się stało dopiero potem, kiedy sam zacząłem pracować nad Concord Sonata i sonatami skrzypcowymi.

- Nie wiedziałem, że pracowałeś nad Concord...

- Jeszcze przed sonatami skrzypcowymi. Miałem ją wykonać na "Warszawskiej Jesieni", do czego nie doszło, a sonaty skrzypcowe miałem grać z Paulem Zukofskym, co też nie wypaliło... Zupełnie co innego wysłuchać, a co innego doświadczyć pod palcami! - i dopiero takie zetknięcie się z Concord daje możliwość rozpoznania istoty tej muzyki. Notabene łatwiej mi przyszło rozszyfrować Ivesa niż Szymanowskiego. Ze Stalowej Woli pamiętam Ivesa bardziej jako duchowego przyw贸dcę, pod kt贸rego sztandarami idziemy. Ale to jeszcze nie był ten czas, kiedy dałbym się za niego skr贸cić o głowę. Jego pieśni - owszem, fantastyczne perełki, lecz jeszcze nie dostarczały takich doznań, jakie towarzyszyły mi przy pracy nad Concord i sonatami skrzypcowymi. Czas pracy nad nimi - jeden z najpiękniejszych - to dobrze przeżyty czas! Byłem olśniony tą muzyką.

- Olśniony - czym?

- Szlachetnością i czystością inwencji - to po pierwsze, a po drugie - oryginalnością niepodobną do czegokolwiek. Nie potrafię wskazać tw贸rcy, kt贸ry byłby tak wolny w kształtowaniu idei i doborze środk贸w. To, co z zewnątrz wydaje się pomieszaniem technik, język贸w i zderzanych ze sobą chaotycznie środk贸w, intrygujących słuchacza nieprzystawalnością, niekompatybilnością - potem w pracy, przy głębszym wniknięciu w utw贸r, wyjaśnia się, klaruje i oszałamia genialnością roboty. Melodia wzięta z życia Ameryki przechodzi w jakiś niby-chaos harmoniczno-fakturalny, a wcale nie ma się wrażenia, że te jakości są ze sobą sztucznie złożone. Geniusz kompozytora łączy je, scala w tajemniczy spos贸b. Nie wiem, na czym owa tajemnica polega.

- A czy to nie jest po prostu cudowna, genialna nonszalancja?

- Pozorny kalejdoskop pomysł贸w: jakiś ośmiotakt, jakaś melodyjka o budowie symetrycznej, a za chwilę klasterowy łomot - światy całkowicie niesp贸jne. A przecież gdy pracowałem z Aurelim Błaszczokiem nad sonatami, doznawałem niebywałego stanu uniesienia. I nie wiem, dlaczego te r贸żne światy się scalały.

- Co to znaczy, że nie wiesz? Przecież grając, wchodząc w ten stan, musiałeś się nad nim zastanawiać, starać się go zanalizować.

- Oczywiście, zastanawiałem się. Ale jest w tym coś tajemniczego, co nie poddaje się analizie. Kiedy gram, jestem świadom nieprzystawalności materiału, a gdy utw贸r się kończy, czuję, że powstało coś absolutnie zamkniętego, formalnie zespolonego, że myśl się zamknęła. Dlaczego tak się stało? - nie potrafię wytłumaczyć.

- Musi być w tym jakaś logika, czy jest to logika przyczynowo-skutkowa?

- Nie, między jednym a drugim materiałem, między następstwami struktur nie ma nic, co by podlegało logice przyczynowo-skutkowej, scala się to wszystko na jakimś innym, wyższym poziomie.
- M贸wisz o samej muzyce tak, jakbyś nic nie wiedział o kompozytorze. Ale masz już za sobą Stalową Wolę, gdzie panował kult Ivesa r贸wnież jako człowieka-postaci, jesteś po lekturze Esej贸w przed Sonatą i wiesz, że Ives był zwolennikiem koncepcji muzyki poza muzyką, i że muzyka Ivesa tłumaczy się na tym wyższym, pozamuzycznym, pozadźwiękowym planie. Zał贸żmy jednak, że nie wiesz nic o Ivesie, dostajesz nuty anonimowego autora - i co? Domyślisz się, że to jakiś fyrknięty, nawiedzony osobnik?

- Z początku ma się takie wrażenie, że to - jak m贸wisz - "fyrknięte", kpina z ludzi, zabawa ich kosztem. Podejrzewam, że z samych dźwięk贸w jednak da się wyczytać przesłanie tej muzyki, że intencje Ivesa mogą być odczytane z samych nut. Ives upatrywał sens muzyki poza jej fizycznością, dźwiękowością. Bardzo mi się podoba jego powiedzenie: "do diabła z dźwiękami!" - kt贸re może najlepiej określa istotę tej muzyki. Przy Szymanowskim też m贸wiliśmy: "do diabła z dźwiękami, idźmy dalej, dajmy się ponieść dźwiękom!"

- Ejże, ejże! Szymanowski to zupełne przeciwieństwo Ivesa. Ta niesłychana sensualność, zmysłowość pięknego, oryginalnego dźwięku - to całkiem inny biegun muzyki. Tajemnica Szymanowskiego ujawnia się w dźwięku, poprzez dźwięk.

- Chcę powiedzieć, że wszystko, co zakodowane w dziele jednego i drugiego, można odczytać z samej partytury.

- Tylko że Szymanowski to piękno materii, piękno ciała muzyki, natomiast u Ivesa ciało muzyki jest jakby ignorowane.

- Ignorowane w tym sensie, że jest środkiem niosącym ku światu idei.

- Jeżeli już zeszliśmy na ciało muzyki: Szymanowski to pieszczoty, pieszczenie dźwięk贸w, pieszczenie brzmienia, Ives zaś jest surowy, szorstki - żadnych pieszczot!
- Czy widzisz jakąś sprzeczność między sferą idei a ciałem muzyki Ivesa? Przecież te sfery świetnie do siebie pasują, idee Ivesa potrzebują właśnie takiej surowej materii.

- Ale Ives nie kocha dźwięku, owszem, traktuje go jako środek konieczny do zaistnienia muzyki. Niestety konieczny. I to "niestety" czyni zasadniczą r贸żnicę, wolałby, żeby tego ciała nie było. Materialność muzyki jest dla niego smutną koniecznością. U Szymanowskiego mamy zaś uwielbienie materii i wszystko ma źr贸dło w dźwięku. To religia ciała, tu metafizyka rodzi się z fizyki. A u Ivesa odwrotnie.

- Przesada. Ives odczuwał potrzebę dźwięku, wyrażania idei dźwiękiem i lubił te swoje dźwięki. M贸głby pisać inaczej, lecz nie chciał, bo tak słyszał. Przecież namawiali go przyjaciele, żeby się zmienił, a on nie m贸gł się przełamać. Chociaż dopiero potem dowiedziałem się, że swoje sonaty skrzypcowe uważał za kompromisowe, choćby III Sonatę - a to jest wspaniała muzyka.

- Wszystkie sonaty skrzypcowe są większym lub mniejszym kompromisem i może dlatego tak świetnie brzmią. Z pewnością nie była kompromisem Concord Sonata.

- Przedarcie się przez nią wymaga ogromnego wysiłku. M贸wię to jako ktoś, kto tej pracy nie dokończył. Scalenie tego nie powiodło mi się, nie umiałem tego objąć, choć pracowałem nad Sonatą kilka miesięcy. W por贸wnaniu z sonatami skrzypcowymi, kt贸re nawiązują do jakichś konwencji i w pewnym sensie są konwencjonalne - ta jest ekstremalna, do niczego nie nawiązuje, jest czymś jednorazowym.

- Czy Concord uważasz za arcydzieło? A może raczej wybryk, gatunkowe monstrum?

- Nie o to chodzi. Concord nie można postawić na jednej p贸łce razem z innymi ważnymi dziełami na fortepian solo. Ze względu na jej zaplecze ideowe, nieprzystawalność do całej literatury fortepianowej, ze względu na trudności wykonawcze - nie potrafiłbym jej umiejscowić wśr贸d arcydzieł. Ma pozycję całkowicie niezależną, odrębną, do niczego niepor贸wnywalną, nic do niej w historii nie zmierza i nic z niej nie wynika.

- A pod względem czysto pianistycznym?

- To jest pianistyka ekstremalna, wymagająca umiejętności, kt贸rych nie nabywa się poprzez studiowanie dzieł poprzednich. Wymaga szczeg贸lnego rodzaju pianizmu.

- Czy m贸głby się za nią zabrać pianista niewykształcony klasycznie?

- M贸głby. Pianista wyćwiczony na gamach i pasażach nie ma tu czego szukać (nb. z pianistyką Messiaena jest podobnie). Pianistyka Ivesa jest totalna, zawiera wszystko, co geniusz kompozytora m贸gł wymyślić. Nie wiem, czy sam m贸głby to zagrać.

- Zachowały się nagrania z Ivesem przy fortepianie. Wzruszające duchem, nie literą. Przecież nie był pianistą.
- Tak więc przypadek Ivesa jest niezwykły. Przychodzi znikąd, tworzy dzieło wielkie, niepodobne do czegokolwiek i odchodzi, przestaje pisać. Bardzo to zagadkowe. A jednocześnie prowadzi normalne, pracowite życie i odnosi w zawodzie ubezpieczeniowca, w biznesie, jakieś tam sukcesy. A swojej muzyki nie może usłyszeć, nikt jej nie gra... I c贸ż my możemy powiedzieć? Stajemy bezradni.

- Przy Szymanowskim też stawaliśmy bezradni. Ives przy Szymanowskim wydaje się taki prosty, oczywisty - choć wygląda na przybysza z innej planety. I czy taki ktoś może być ci bliski?

- Pytasz o człowieka, czy o muzykę?

- Dla mnie to dwa w jednym. Poprzez dzieło poznaję człowieka. Poprzez muzykę Szymanowskiego m贸wi człowiek. Nie wiem, jak to rozdzielać i po co rozdzielać. Bardzo chciał rozdzielać Lutosławski - i co, rozdzielił? Gdy rozmawialiśmy o Lutosławskim, chyba mieliśmy wsp贸lnie poczucie nierozdzielności człowieka od dzieła.

- Znam Ivesa z utwor贸w, niewiele wiem o człowieku.

- Inaczej: jest ci ta muzyka bliska?

- Ogromnie.

- A dlaczego? Szymanowski jest ci bliski i bliski jest ci Ives; co jest bliskie u jednego, co u drugiego? Chyba muszą to być r贸żne rzeczy.

- Szymanowski - przez wsp贸lne korzenie kulturowe, z kt贸rych wyrastamy. Dalej, przez dzieło, kt贸re przemawia do mnie, jest zgodne z moim poczuciem rzeczywistości. Gdy Lutosławski m贸wi, żeby pisać taką muzykę, jaką chciałbyś sam usłyszeć, to mogę to odnieść i do Szymanowskiego: to jest muzyka, jaką właśnie chciałoby się usłyszeć.

- Czyli bliska muzyka to ta, kt贸ra jest nam potrzebna, z kt贸rą chcemy obcować. Wpuszczamy ją do naszego domu, zapraszamy do wsp贸lnego życia. A jeśli nie jest bliska - zostawiamy w przedpokoju. Bliskość muzyki - jak ona się rodzi?

- Najpierw na poziomie języka i treści przekazywanych tym językiem.

- Szymanowski jest ci bliski, bo m贸wi w twoim języku o twoich sprawach, w jakimś stopniu rozpoznajesz się w nim. I wydawałoby się, że dla ciebie - czy się zgodzisz: konserwatysty z natury - taki rewolucjonista, wywrotowiec, anarchista jak Ives, nie będzie miał szans, nie wpuścisz go do swego domu. Obcy język, obcy świat...

- Z tym anarchistą to przesada. Owszem, w warstwie materiałowej był rewolucjonistą, ale w tym, co robił, czuję głębokie zakorzenienie w wartościach trwałych, w ideałach dążenia przede wszystkim do prawdy.

- Jego prawda jest przeciwko całej 贸wczesnej muzyce, jest na bakier z tą muzyką, kt贸rą ty tak kochasz, do kt贸rej nawiązujesz w swej tw贸rczości. Ives był głęboko zbrzydzony akademią, miał alergię na akademizm - jak dzisiaj ideolodzy z pokolenia "Glissanda". Przecież w ich wystąpieniach chodzi właśnie o prawdę: prawdziwa muzyka znalazła swoje miejsca poza murami akademii i te alternatywne przestrzenie są prawdziwie żywe, w przeciwieństwie do strupieszałych akademii życie tylko pozorujących. Pod podobnymi hasłami występował nie tylko Ives, także Debussy. Plenerem dla dzisiejszej alternatywy są kluby, szumy, a tw贸rczość wyzwala improwizacja...

- Czy alternatywa niesie z sobą jakieś trwałe wartości? Czas pokaże...

- A czy Ives się potwierdził, czy miał następc贸w? Czy nie jest podobnie z Szymanowskim - gdzie są jego następcy?

- A kto z tych wielkich kompozytor贸w XX wieku - Strawiński, Bart贸k, Messiaen - ma kontynuator贸w? A przecież czas potwierdził i ciągle potwierdza wartość ich dzieła.

- Nie daruję i powr贸cę do pytania: dlaczego Ives jest ci bliski? Czy to jest inna bliskość niż Szymanowskiego?

- Zupełnie inna. Odczytuję w tej muzyce rodzaj wolności nieznanej mi przedtem, wyzwolenie, nieuwikłanie w cokolwiek. Z tej muzyki emanuje wolność, niezależność - od wszystkiego, od przeszłości, od konwencji, od własnego środowiska. Siłą tej wolności kreuje Ives sw贸j świat. Imponuje mi niezwykłym rodzajem inwencji, kt贸rą nazwałem tajemniczą, bo jego pomysły powinny wprowadzać chaos, a tymczasem dają scaloną pełnię.

- Wiesz, że Ives nigdy nie był zadowolony z efektu końcowego, że grając Concord ciągle ją zmieniał.
- Że kompozytor nie jest z siebie zadowolony - to zupełnie inna sprawa, rzadko ma się poczucie pełnego wyrażenia tego, co się chciało, co się zamierzało. Myślę, że podłożem wartości muzyki Ivesa jest jej amerykańskie zakorzenienie. Ives wyrasta wprost ze swojej ziemi, z rodzimej gleby, jest bardzo amerykański. Nie jest wyalienowany ani wyspekulowany. A jednocześnie wcale nie był wyizolowany, odizolowany od europejskiej klasyki.

- Ale na konserwę akademicką miał straszliwą alergię. Gdyby studiował w Paryżu, też by kontestował konserwatorium, u Noskowskiego w Warszawie (można sobie pod Horatio Parkera z Yale podstawić Noskowskiego w Konserwatorium warszawskim) też byłby na kontrze. A Szymanowski Noskowskiemu się podporządkowywał. Szymanowski zgadzał się na akademickie rygory, choćby na rygor fugi, tylko potrafił z fugi zrobić coś wspaniałego. Rygorom kontrapunktu poddawał się u Franciszka Skołyszewskiego Penderecki, za co do dzisiaj zachowuje swego preceptora we wdzięcznej pamięci. A Ives nie umiał się podporządkować (no i jego fugi są bardzo wątpliwej jakości). Czy w og贸le może ci się spodobać taka zbuntowana postawa?

- Ives jest wolny, wyzwolony - nie zbuntowany!

- Czy w sztuce wolność nie jest buntem? Przez fakt bycia wolnym mam przeciwko sobie świat. Jeżeli zgadzam się na świat, to się nie buntuję.

- Bycie wolnym nie musi znaczyć, że przeciw czemuś. Chodzi o to, żeby być wolnym nie przez zaprzeczanie, lecz przez wewnętrzny przymus tworzenia nowego. Ivesowi chodziło o tworzenie. Bunt i niszczenie? - tego u Ivesa nie dostrzegam. Czuję w nim siłę stwarzania nowego świata, nie zaś niszczenia starego. Nie m贸wił: muszę inaczej pisać, lecz: nie mogę inaczej, bo tak słyszę. To jest otwarcie się ku czemuś, a nie odcięcie od czegoś. Nie wystarczy sam sprzeciw, by stworzyć tak wielkie dzieło, jakie dał nam Ives. W Ivesie widzę nie buntownika, lecz wielkiego budowniczego - wiernego sobie, swojej wizji świata i muzyki.



1 W latach 1975-1980 odbywał się w Stalowej Woli festiwal "Młodzi Muzycy Młodemu Miastu", kt贸ry w dużych dawkach przedstawiał kameralną tw贸rczość Charlesa E. Ivesa
KRZYSZTOF DROBA

ROK LIV • NR 2 • 24 STYCZNIA 2010

Mysz w Ruchu


ROK LIV • NR 2 • 24 STYCZNIA 2010


2013r - Terminarz nadsy砤nia materia丑w


Biblioteka narodowa
Oficjalna witryna banku PKO BP

  Wstecz  Do g髍y  Napisz do nas  DrukujSkomentuj

Komentarze

...Pani Ives... ( sk wyslano 2010-03-29 godz. 11:16 )  

 

© 2006-2009 Biblioteka Narodowa